Femmes et pouvoir: qu’est-ce qui cloche?

Animatrice: Marie-Louise Arsenault
Plus on est de fous, plus on lit !, ICI Radio-Canada Première

Recherchiste: Marie-France Lemaine

Nos invitées:

Marie-France Bazzo est animatrice et productrice.

Monique Jérôme-Forget a été présidente du Conseil du trésor du Québec (2003-2008) et ministre des Finances (2007-2009). Elle siège à divers conseils d’administration.

Isabelle Hudon est présidente de Financière Sun Life Québec et instigatrice de l’Effet A.

Dominique Anglade, ingénieure et ex-présidente de la Coalition Avenir Québec, est PDG de Montréal International.

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Marie-Louise. Vous êtes des leaders in-contestées dans vos métiers. Est-ce que le fait d’être une femme vous a servi ou vous a nui ?

Monique. À une époque, on n’était pas nombreuses et ça aidait. J’ai été nommée très souvent parce qu’il fallait une femme. J’étais la token. Ça ne m’a jamais gênée. Je disais : « Ils vont en avoir pour leur argent. »

Marie-France. Au moment où je suis arrivée dans le milieu des communications, je crois que c’était neutre. La jeunesse a pu être un avantage, mais le fait d’être une femme, non.

Dominique. J’ai commencé à travailler à 22 ans chez Procter & Gamble en Ontario. Il n’y avait pas de femmes, pas de jeunes, pas de francophones et pas de minorités visibles ! J’étais quatre fois une minorité. Je n’ai pas eu le choix de m’intégrer rapidement et de faire mes preuves. Par la suite, ça m’a beaucoup servi.

Isabelle. Ça m’a servi parce que je suis arrivée à un moment où quelques-unes, comme Monique, avaient ouvert la voie, mais où on était encore très peu nombreuses… Et à cause de ce que j’apporte comme femme dans un conseil d’administration ou un comité de direction. Mais si nous répondons ça, c’est parce que nous sommes d’abord et avant tout des femmes qui s’assument.

Monique. Oui, mais c’est important qu’il y en ait plus d’une. Au Conseil des ministres, lorsqu’on a été moitié hommes, moitié femmes, ça a fait une différence.

Dominique. On n’a pas besoin d’être la moitié. Je me souviens d’être arrivée à une rencontre chez Procter & Gamble et d’avoir pensé : « C’est la première fois que les femmes sont en majorité. » Il y en avait 8 sur 24… C’est là que j’ai compris la notion du tiers : quand tu franchis ce cap, dans n’importe quelle diversité, tu commences à voir le poids du nombre.

À VOIR EN VIDÉO: Discussion autour des femmes et du pouvoir

Dur de choisir

Marie-Louise. Seulement 17 % des postes de leadership sont occupés par des femmes.  Et malgré la Loi sur l’équité salariale que vous avez instaurée, Monique Jérôme-Forget, elles gagnent, pour le même travail, 12 % de moins que les hommes. Quels sont les obstacles à leur arrivée dans les cercles de leadership ?

Isabelle. Nous sommes responsables, nous les femmes, d’atteindre ces niveaux. Nous quatre, nous sommes souvent citées comme modèles. Mais nos vies sont complexes, nous ne vivons pas dans l’équilibre. Je gère mon déséquilibre. Si on veut arriver là, il y a des choix à faire.

Dominique. Et ces chiffres dont on parle, c’est dans un des meilleurs pays au monde. Les femmes ont leur responsabilité, oui, mais il y a la société qu’il faut transformer. Ceci étant, des barrières existent. La modestie, je ne sais pas quand c’est devenu une qualité. Il faut valoriser nos bons coups, et les femmes ne sont pas fortes là-dedans.

Marie-France. Et ce n’est pas générationnel. On s’excuse d’exister en général. Malgré les progrès et la force du nombre dans beaucoup de milieux – le domaine des communications est en partie dominé par les femmes. Mais pas la haute direction du réseau public, qui est encore un boys’ club indécrottable.

Monique. J’ai été en position d’offrir des promotions. Et les femmes me disaient : « Je ne suis pas prête, je n’ai pas toutes les qualités. » Disons qu’un poste exige 10 qualifications. Le gars qui en a trois postule. La fille qui en a huit dit : « Il m’en manque deux. » On aime moins le risque. D’ailleurs, en 2008, les entreprises où il y avait des femmes ont perdu moins d’argent, parce que le risque y était mieux géré. Mais les femmes disent souvent : « Je me mets sous le radar, parce que j’ai trop de responsabilités, des enfants, j’étouffe. » Il faut que l’environnement s’adapte aux femmes qui font des bébés.

Isabelle. Je respecte les femmes qui retournent à la maison, mais il faut que ce soit par choix pour un plus grand bonheur, pas parce qu’on est en déséquilibre. Moi, j’ai trois passions : le travail, le travail et le travail. J’ai un fils de 19 ans. Je lui ai donné le meilleur de moi-même et j’espère qu’il en tirera le plus possible.

Marie-Louise. Vous êtes-vous jamais senties coupables de ne pas être là pour les devoirs, pour préparer les lunchs le matin ?

Isabelle. Non. Et je vais pousser plus loin. Quand mon fils avait six ans, je lui ai dit : « La maîtresse va passer avec un billet pour écrire le nom de ta maman pour les sorties en autobus jaune au zoo ou au Jardin botanique. Dis-lui que ta mère ne fera pas ça. Parce que ça l’emm… et parce qu’elle n’a pas le temps. » Quand je raconte ça dans des conférences, la salle se sépare en trois groupes. Un qui dit : « Mon Dieu, elle est odieuse. », un autre qui dit : « Ça me fait réfléchir. » Et un dernier, ceux qui auraient souhaité répondre ça.

Dominique. Moi, je l’ai, ce sentiment de culpabilité.

Monique. Je l’ai eu également, quand mes enfants étaient petits.

Dominique. Un jour, ma fille m’a dit : « Maman, tu es la meilleure maman du monde, tu es la deuxième personne que j’aime le plus. » « C’est fantastique. Qui est la première ? » « C’est Tita. » Tita, c’est notre gardienne… Presque en pleurs, je vais raconter ça à mon chum. Il me répond : « T’en fais pas avec ça. Moi, je suis le numéro six ! »

Marie-France. Est-ce que le coût est le même pour les hommes et pour les femmes ? Isabelle, j’aime beaucoup ton idée de s’épanouir dans le déséquilibre. Il y a des choix à faire, et certaines peuvent les trouver extrêmement culpabilisants. Aimer le pouvoir, vouloir réussir sa carrière autant ou même plus que sa famille, pourquoi pas ? Mais c’est encore mal vu.

Isabelle. J’aimerais un jour pouvoir accorder une entrevue avec Arnaud, mon fils. Il répète que je ne suis pas la mère typique mais, en même temps, je pense qu’il est fier que je sois passionnée et heureuse. Ce serait bien que les enfants brisent le cycle de la culpabilité nourrie par la pression sociale.

Monique. Un jour, ma fille, Élise, est arrivée avec un petit tablier cousu par la mère de son amie, puis elle m’a dit : « Regarde, maman ! » Le cœur m’a fait trois tours. J’ai sorti une vieille machine à coudre, je lui ai fait une robe dans la soirée et elle l’a portée ! Je savais que je n’étais pas parfaite – mes enfants affirment qu’ils ont mangé du pain de viande très souvent. Mais j’ai passé par-dessus ça. Un homme ne se sent pas coupable de laisser ses enfants et d’aller travailler. Ton mari, être numéro six…

Dominique. … Ça ne le dérange pas ! Il pourrait être numéro 10…

Sexy, le pouvoir ?

Marie-Louise. A-t-on la même perception des femmes ambitieuses, compétitives, qui veulent du pouvoir, qu’on a des hommes ?

Monique. Il y a à Harvard une étude, « Howard et Heidi »… Ils ont le même profil. Dans la classe, les filles comme les gars ont trouvé que Heidi avait l’air agressive et désagréable. Howard, ils l’ont trouvé fantastique, dynamique, énergique.

Isabelle. Il faut faire la paix avec le fait qu’on ne plaira pas à tous. Est-ce que toutes les personnes nouvelles que vous rencontrez dans une semaine vous plaisent ? Non. Alors ?

Marie-Louise. La Dame de fer, c’est comme ça qu’on a appelé Monique Jérôme-Forget…

Monique. Parce que je contrôlais l’argent. Il faut accepter ça… Je dis toujours aux femmes qu’il y a des choses qu’elles ne peuvent pas se permettre. « Vous ne pouvez pas frapper sur la table, vous ne pouvez pas lancer votre crayon. » Un gars qui donne un coup de poing sur la table, il a l’air énergique.

Marie-France. Par contre, on peut faire des choses que les hommes ne peuvent pas faire. La séduction joue pour nous, et nous nous en servons.

Isabelle. Dans un article, Hillary Clinton déclarait : « Pour distraire un peu les journalistes qui partent sur des histoires dans lesquelles je ne veux pas qu’ils grattent, je change de coupe de cheveux… Ça les occupe pendant trois jours. »

Dominique. J’ai de la difficulté avec ça. La séduction est une arme à double tranchant.

Marie-France. J’aimerais qu’on arrive dans quelques générations à ne plus être obligées de faire attention à notre féminité.

Marie-Louise. Monique, dans vos mémoires, vous racontez que vous avez été victime d’une agression sexuelle.

Monique. Et ce n’est pas parce que je flirte… Un grossier personnage s’est jeté sur moi au moment où je me levais pour lui donner la main, comme on fait quand on va conduire les gens à la porte. Faire ça à la PDG d’une institution qui a un budget d’un milliard de dollars…

Dominique. … Imaginez les gens qui n’ont pas ce pouvoir-là… Il n’y a pas si longtemps, j’ai dû virer de bord quelqu’un de bien connu. Alors, il y a vraiment du chemin à faire. Vous savez qu’après l’histoire de Dominique Strauss-Kahn, quelqu’un a demandé à Christine Lagarde, qui l’a remplacé [comme directrice générale du Fonds monétaire international] : « C’est quoi la différence entre un homme et une femme ? » Elle a répondu : « Je pense que c’est la libido. »

Marie-France. Je crois qu’aujourd’hui encore les hommes et les femmes s’entendent pour dire que le pouvoir rend les hommes sexy, mais pas les femmes.

Marie-Louise. Je vous cite, Marie-France : « Le moindre pichou avec du pouvoir pogne. » Est-ce qu’on pogne moins quand on a du pouvoir, Isabelle Hudon ?

Isabelle. Je pense qu’une femme avec du pouvoir peut être très séduisante pour des hommes qui ont une grande confiance en eux. C’est possible, mais moins fréquent.

Dominique. Un sujet qu’on n’aborde pas souvent, c’est celui de la personne qui accompagne la femme qui gravit les échelons. Très tôt dans ma vie, il a fallu que je trouve quelqu’un qui avait une grande confiance en lui. Jamais en 17 ans mon chum ne m’a dit : « Tu ne passes pas assez de temps à la maison. » Et il n’a jamais douté de lui quand il m’arrivait quelque chose de positif. Ce choix du compagnon est extrêmement important.

Isabelle. Et si tu ne l’as pas bien choisi, eh bien, rechoisis !

Marie-Louise. Le pouvoir est-il génétique ? Dominique, votre arrière-grand-père a été sénateur…

Dominique. Mes deux grands-pères étaient avocats et mes deux parents avaient un doctorat. Ma famille a beaucoup misé sur l’éducation, le vecteur incontournable qui fait en sorte qu’aujourd’hui les femmes peuvent progresser dans la société. Je pense que cette valeur fait partie de mes gènes.

Monique. Mais ça fait depuis les années 1980 qu’il y a autant de femmes à l’université ! Aujourd’hui, ces femmes ont 50 ans, on devrait avoir 50 % de femmes PDG comme Isabelle Hudon. Pas 6 % comme c’est le cas !

Dominique. L’éducation est une condition nécessaire, mais insuffisante, je suis d’accord.

Marie-Louise. On a beau parler de la façon dont on éduque les filles, des réflexes des femmes qui ne prennent pas leur place, mais il y a aussi les structures. Comment on fait pour les changer ?

Dominique. Je suis en faveur des quotas. C’est quoi le risque ? Qu’on nomme une incompétente ? Le jour où l’on aura nommé plusieurs incompétentes dans des conseils d’administration, on aura atteint l’égalité !

Isabelle. La genèse de l’Effet A [un mouvement qui encourage les femmes à relever de nouveaux défis], c’est ma volonté de voir un plus grand nombre d’actions accomplies en faveur de cette cause. Il y a cinq ans, je me suis promis que, chaque jour, je ferais un geste en ce sens. Prendre l’appel d’une jeune inconnue qui me demande un conseil. Entrer dans une salle de réunion, constater qu’il y a juste des gars et renvoyer tout le monde en disant : « La réunion aura lieu quand il y aura des femmes dans la salle. »

Marie-Louise. Vous avez fait ça ?

Isabelle. J’ai fait ça. Pour Effet A, je voulais une ligne d’attaque composée de cinq femmes. Ce n’est pas que les femmes manquent d’ambition, mais elles sont timides quand vient le temps de l’afficher.

PLANCHER, PLAFOND…

Marie-Louise. Toutes les femmes n’ont pas nécessairement l’ambition ou le talent pour obtenir des postes de leadership. Mais on souhaite qu’elles soient payées de façon équitable quand même…

Monique. La parité, c’est très important. Encore aujourd’hui, les femmes qui font leur MBA dans les grandes universités gagnent en moyenne 8 000 $ de moins que leurs confrères.

Marie-France. C’est comme s’il y avait un double plafond de verre. Un qui existe dans la société et un autre à l’intérieur de nous. Les femmes ont peur, n’osent pas, ne savent pas négocier.

Isabelle. À voir les femmes se mettre de la colle sous les pieds, dire « Je ne suis pas sûre », Monique et moi, on a développé le concept du « plancher collant », aussi fondamental que celui du plafond de verre.

Dominique. Souvent, les femmes accordent moins d’importance à l’argent. « Ça ne me dérange pas d’être payée 120 000 $, même si l’autre gagne 140 000 $. » Ce n’est pas une question de savoir si ça te convient ou pas. Tu as une responsabilité envers toutes celles qui vont être embauchées après toi.

Monique. Il y a un autre volet. Si vous êtes trois et qu’il y en a un qui est payé plus cher que les autres, aux yeux du patron, il vaut plus cher. Alors, ne vous gênez pas pour demander le même salaire que votre collègue.

Isabelle. Chaque fois qu’on négocie notre salaire, les filles, il faut partir avec la compréhension qu’on nous offre moins, alors demandons deux fois plus.

Dominique. Demander 20 % de plus, ça, je l’ai fait souvent.

Marie-Louise. Je vais me faire de mauvaise foi. Réussir, se réaliser par le travail sont des valeurs masculines. Mais rendent-elles les femmes heureuses ?

Isabelle. Moi j’adore. Je me réveille avec la passion de vouloir gagner, surperformer.

Dominique. Pendant des siècles, le monde masculin a défini un environnement pour nous. Il y a des éléments extraordinaires dans ce milieu, la performance, la capacité de dire les choses directement… Ces valeurs sont bien, mais les femmes en amènent d’autres qui nous permettent d’être encore plus performants.

Isabelle. On le voit par la performance financière des entreprises. Dès que trois membres féminins siègent à un conseil d’administration, les résultats sont différents. Comment peut-on contourner un bassin de talents aussi riche que celui des femmes ? Et comment, nous les femmes, pouvons-nous passer à côté de telles occasions ? Nous avons la responsabilité de nous piquer de cette légitime ambition.

Dominique. Là, je ne suis pas d’accord. On a une responsabilité, mais il y a un contexte, la manière dont les filles sont élevées. Vous avez vu la vidéo Comment courent les filles ? [sur YouTube, tapez Like a girl] Qu’est-ce qui se passe dans notre système d’éducation pour qu’une fille pense que courir, c’est ça ? Il faut retourner aux bases.